Hello les gens,

Je me demandais pourquoi une des combos que j'ai posté était rangé dans la catégorie 'Utilisation banale' ?

J'accorde que cette association de carte n'est pas forcément puissante, et donc jouable, mais de mon point de vue il y a quand même un effet supplémentaire qui découle de cette association.
En prenant la situation que je propose (la Fonderie d'âmes ayant l'empreinte d'un Imitateur rusé et les Vies parallèles sur le champ de bataille) à chaque copie des 'vies' le nombre de copie est exponentiel (pas au sens strict, mathématiquement parlant) :

- 1er utilisation = +2 jetons vies mis sur le champ de bataille, soit 3 en tout (avec la vrai)
- 2eme utilisation = +8 jetons vies, on en a maintenant 11. (1(fonderie)->2(vies 1)->4(vies 2)->8(vies3) + 3)
- 3eme utilisation = +2048 jetons vies, on en a maintenant 2059 ...
- 4eme utilisation = je vous laisse compter :D

Du coup, utilisation banale ? si oui, pourquoi ? :)

ps : j'ai pu me tromper sur le compte des jetons ... ?

Non, désolé. J'ai failli essayer d'argumenter, mais tes affirmations péremptoires m'en ont coupé l'envie.

Je suis d'accord avec ça.

TU parles d'un résultat superieur à la somme des effets, mais si on fait la somme des effets, on ne retrouve que et uniquement la somme des effets.
Il suffit de le mettre à plat :

Vies parallèles : Met un Token en plus dès qu'un token arrive en jeu
Imitateur rusé : Copie nimporte quel permanent
Fonderie d'âmes : Permet une fois par tour, pour une certaine quantité de mana, de faire une copie d'un permanenté exilé.

Somme : Mettre chaque tour, un token qui copie nimporte quel permanent et deux fois.

Epxlique moi en quoi on a gagné quelque chose ?

En fait ceci est vrai lors de la première utilisation, mais il y a plus lors des utilisations suivante.

La fonderie d'âme n'est pas censé fonctionner qu'un tour non ?

Non mais en fait ça peut pas être classé comme combo c'est tout, c'est juste rigolo comme effet, mais ça nécessite des tours et des tours pour faire des trucs et ça laisse énormément de fenêtres à ton adversaire...
Quelque soit les "effets démultipliés" de cette association de cartes, ils ne sont pas immédiats et revêtent de l'utilisation normale des cartes, désolé pour toi.

Avec ce raisonnement, n'importe quelle combo ne fait pas plus que la somme des effets marqués sur les cartes, pour une raison toute simple : on suit les règles de magic. Ça marche même avec le cadran :

Cadran : arrêter le tour (featuring: exiler toutes les capacités et les sorts encore en pile).
Glissement astral : exiler une créature, puis à la fin du tour la ramener.
Somme : exiler une créature, puis à la fin du tour exiler la capacité qui permet de la ramener.

En quoi on a gagné quelque chose ? Le cadran est FAIT pour ce genre de trucs. C'est pas de la mauvaise foi, j'illustre juste par l'absurde le problème avec le raisonnement.

Or pour moi c'est évident qu'on a gagné un truc pas faisable sans les deux cartes (a pu la créature adverse), mais c'est vrai aussi pour la combo proposée (croissance exponentielle)... Les cartes interagissent toutes entre elles, du moment qu'on applique leurs effets dans la même partie de magic.

Comme je disais, même bear+bear ça fait une (misérable) synergie : avec une lecture "à plat" des effets des 2 cartes (assez proche de la somme mathématique ou de l'union), tu n'arrives pas à "je peux bloquer une 4/4 et la tuer". Tout au plus à "je peux bloquer une 2/2 et la tuer", 2 fois. Tuer une 4/4 c'est accessible uniquement grâce à l'interaction des 2 bears entre eux.

Y a une quantité de cas litigieux énorme sur le classement des combos synergie / utilisation banale. Les modos ne sont pas tous d'accord entre eux, les utilisateurs trouvent toujours un prétexte... c'est pas un signe qu'il n'y a pas de recette miracle à appliquer et que la décision est entièrement subjective ? Autant les concepts de "boucle infinie" ou de "win condition" sont objectifs (ssi tu peux créer une boucle d'actions qui apporte une ressource sans en consommer, ssi tu peux gagner dans le tour ou le suivant contre un poisson), autant "synergie" c'est un peu le bas du tableau et c'est uniquement là pour qu'on ait quand-même une visibilité sur les interactions fortes mais pas décisives.

Après j'ai pas dit que je voulais classer cette interaction en combo "synergie", et je me suis déjà expliqué là dessus.

On a gagné le fait que les créatures éxilés ne reviennent pas, ce qui ne fait pas parti des effets mentionnés par une des cartes.

Sur le Cadran y'a marqué de Terminer le Tour, c'est tout.
C'est evidemment une carte à combo, très utilisé pour tout un tas de combos et même que parfois on a été obligé de classer certaines combo comme des clones parce qu'elles ressemblaient trop à d'autres validées.

Ce qui est important ce n'est pas seulement de regarder ce qui est supérieur à la somme des effets, mais la valeur ajoutée.

A quel endroit c'est marqué sur un des Grizzly Bears qu'il peut tuer une 4/4 en bloquant ? Ou sur une des cartes de la non combo présentée ici, que tu vas pouvoir créer > 2000 jetons en 3 tours ?

Effectivement, l'interaction cadran/glissement fonctionne par prévention d'une contrepartie de l'effet d'une carte par l'effet de l'autre, alors que l'autre fonctionne par complémentarité (tous les effets sont appliqués jusqu'au bout mais créent un état du jeu que l'utilisation des cartes prises isolément ne peut pas créer). C'est ça que tu veux dire ? Pour moi ça n'est pas un critère pertinent, sinon Stifle + Astral Slide ou Stifle + Laquatus's Champion ou même Stifle + Foul Imp... tu vois où je veux en venir.

D'ailleurs comment tu expliques que ceci soit une synergie alors que ceci, ceci, et plein d'autres, ne sont que des utilisations banales, si ce n'est... la subjectivité ? Des erreurs de classement peut-être ?

Bah dans les règles de magic, si tu bloques avec deux 2/2 tu bute une X/4.



Il suffit d'associer le texte de toutes les cartes, simplement.

J'insiste juste sur ce point : je pense qu'il existe un algorithme déterministe capable de classer les combos "boucle infinie" et "win condition" (voire "lock"). Je pense qu'il n'en existe pas pour "synergie" et "utilisation banale" (voire "menace"). Donc dans un cas le classement est objectif, dans l'autre non.

Bref, nous ne sommes pas d'accord et je doute qu'on soit en mesure de se convaincre mutuellement.

Dans les règles de magic, si tu exiles une capacité qui renvoie une créature sur le champ de bataille, elle ne revient pas.

Pour le coup j'aurais mis ça dans la catégorie Menace, ce qui correspond bien à la définition qu'on avait vu avec JMB.

L'idée c'est que l'interaction provoque un Tempo Advantage brutal pour très peu de mana.

Encore une fois ce qui fait la différence, c'est la valeur ajoutée.

C'est l'effet de plus value qu'on obtient en terminant le tour alors que deux capas vont renvoyer les deux créatures.
Toute seule la carte n'exile rien du tout.

C'est l'effet de plus-value qu'on obtient en bloquant la 4/4 avec 2 Grizzly Bears. Tous seuls les bears ne la détruisent pas du tout.

+

Pourquoi 2 ?

Je vois pas en quoi tu obtient une plus value quand tu perds deux permanents contre un. C'est même l'inverse qui se produit.



That sounds sexy.

D'ailleurs que viens faire cet exemple de Grizzly ici, je vois pas de quel interaction tu parles, c'est juste une phase de bloque ou tu vas bloquer avec deux bêtes, je vois pas ou est l'interaction ??

LOL ! Si ça c'est pas subjectif... La plus-value c'est la possibilité de pouvoir le faire. Si t'es à 4 PV c'est plutôt sexy. 'fin là ça dérive trop j'abandonne le match, j'ai piscine...

(pouvoir détruire une 4/4)

Bah non, là tu me donnes une situation de Card Disavantage non ?

Remplace par des Silver Knight si ça te fait plaisir.

C'est pas la question de savoir si ça fait du CD mais de savoir si t'as une possibilité en plus par rapport à la simple somme des possibilités offertes par chacune des cartes. En l'occurrence oui, tu peux tuer une 4/4.

Pareil avec le sundial et le glissement, les cartes apportent une plus-value (au sens macro) ou pas (au sens fondamental, i.e. si on réduit tout à la somme des effets indivisibles). Bref, la notion de synergie est subjective car elle n'est valable qu'au niveau macroscopique.